主页 现场@和作者聊天
主 页|总目录 |作者索引| 投 稿|讨论/留言

[posted on 2000-06-15]

王一梁、阿钟
关于吴非的两次谈话
按:1999年5月,王一梁因为要写一本关于吴非的书,两次找我作关于吴非的访谈。这就是当时的谈话记录。王一梁终于被弄去劳教,但我想,他不会终止他的思想。难道他会终止他的思想?不可能。

(一)

王一梁:“南方”这一群人,从小是很苦的。吴非和陈接余,都是早年丧父。戴之,就是说“呆”嘛;像消沉,家境就比较好,看上去像是白相人,我那天打电话到他家里,他不在,我问他老婆:“他现在忙吗?”他老婆说:“他忙什么,他是在忙着玩呢。”

阿钟:87年公安局来抓京不特的时候,闸北分局有一个人,长得很像李根富(消沉),那时我们通信,在信中,我们就称其为“李根富二世”。

王一梁:我听陈接余说,他们那帮人里,唯一能说会道的,就是消沉。

阿钟:是。消沉说话还是比较有条理,也擅长分析。所以那时候谈诗歌,他能说出一些“道道”来。但是像吴非这种家伙,张口结舌……还有戴之,戴之而且还比较羞怯。那时在“延中茶座”,戴之话不多的,从外表上看戴之好像很成熟,是一个老家伙,很吓人,但实际上,他和亚木一样,属于内心羞怯的那类人。亚木在说话的时候,他的脸会红。

王一梁:你和他们认识是在“延中茶座”?

阿钟:他们这批人中,我先认识亚木。有一次,亚木对我说,他们在吴非家有一个聚会,我就去了……

王一梁:那么,这时候你是否已认识京不特?

阿钟:这时候和京不特大概已认识,但没什么交往。亚木这天对我说,在吴非家有一个聚会,京不特也会去。但这天,京不特没去,默默倒是去了。那天,有默默、消沉等人,都在……

王一梁:这时候你已认识默默了?

阿钟:这天是我第一次遇见默默。

王一梁:这倒是很有意思的。

阿钟:这是85年的事。因为当时几乎所有人都不认识我,默默就指指我说:“介绍一下。”亚木就推托,要吴非来介绍。对此我很不快,我觉得这是很非礼的。后来还是吴非,把我介绍给大家。

王一梁:其实亚木还是比较有礼貌的,因为这是在吴非的家里,你说是吗?

阿钟:为这事,亚木曾主动向我道歉。噢,那天沙塔也在,拎着一个皮包,和默默在一起。出去的时候,在路上,沙塔走到我身边,对我说:“默默要你留个地址。”这样,后来我就有了和默默的交往。

王一梁:那天你们谈了些什么呢?

阿钟:……好像那天张健为吴非拿来了很多纸。那时吴非在家里搞刊物,不是要出《南方》嘛。

王一梁:这是85年的4月?应该是个冬天。

阿钟:天气……,好像是很冷的天气,起码应该是在秋天。

王一梁:你能否回忆一下当时的情景?谈了一些什么话题呢?

阿钟:当时的话题嘛……,具体谈了些什么,我倒忘了。反正谈得比较空,因为大家在一起,大多都不认识,默默和他们大概也是初次接触。

王一梁:那么,那时候你觉得默默张狂吗?

阿钟:不张狂,一点也不张狂。

王一梁:那时候“海上”……

阿钟:不是说京不特要来嘛,所以我一直有一种等人的感觉。

王一梁:实际上是你心慌,这么多人都不认识,这时候就希望有一个熟悉的人来。

阿钟:其实我倒是挺老练的。那时候,人倒反而老练,不像后来,好像越来越退步了。

王一梁:是酒精的作用,大脑退化了。过去,其实每个人看上去都是大人相……

阿钟:对,说话都老练得很,成熟得很。

王一梁:咬文嚼字……

阿钟:都是文绉绉的,书面语……(笑)

王一梁:所以,过去京不特说我:“印象中,你是理智与逻辑。”我现在变成了一个词不达意的人了(笑)。

阿钟:这天,默默给我的印像很深。吴非,在这之前,我在“延中茶座”与他遇见过几次,也见过他那薄薄的小册子《蹒跚的侏儒》(其实是亚木的诗集。)。那时在茶座里,绝大多数人都说,这个家伙写什么诗?!都是这种看法。确实也没人看到,吴非的出现,也许是对诗歌具有冲击力的。

王一梁:从来没有人这样认为,我也从来没有这样认为过。有冲击力的,只有从很遥远的地方,比如四川的“非非”,从那里过来的……

阿钟:从“非非”那里反馈过来对吴非的评价,杨黎说过,他们在搞“非非”的时候,没料想实际上在更早的时候,吴非就已经达到他们当时对于文字的理解。

王一梁:这次在南京,闲梦说,他听说吴非要到南京来看他,他简直激动得……

阿钟:所以,吴非在上海是一棵草,而在其他地方,吴非却被看作是一个诗歌的革新者。从他的那种形式来看,应该说,吴非是走得很彻底的。当然,说起“非非”,周伦佑也在做实验,比如他写的《自由方块》之类,尽管他已在反逻辑,但毕竟他还没有抛弃句子本身。但吴非则不同,他是连句子都没有了,只剩下音节……

王一梁:(笑)音节也不是。痕迹、墨迹……。我前几天翻到周伦佑给京不特的信,说《非非》已寄到上海的事。

阿钟:这大概是指《非非》第三期。在这期的《非非》上,用了京不特的诗和我的长诗《黯淡之水和一个少年的吟唱》。其实我始终都没有收到这期的《非非》。

王一梁:你和周伦佑有没有直接联系?

阿钟:我与周伦佑有过直接联系,也收到过周伦佑的信。杨黎也给我来过信,杨黎在给我的信里说,他给我寄了20本《非非》。结果我等了很长时间也没有收到。后来他与闲梦一起来上海,我对他说起这事。他说:“怎么会没收到?我再给你寄吧。”结果也还是没收到。

王一梁:我很想能从你这儿听到来自“非非”对于吴非的评价。

阿钟:我所知道的,从“非非”反馈过来的关于吴非的信息,也就是这些。其他方面,亚木和我谈起过吴非,他说:“吴非是一个不擅长于表达自己的人,有些东西,他心里很明白,但他无法表达清楚。”他还对我说起一件事,说有一个人,他相当能理解吴非。当吴非张口结舌,讲不清楚的时候,那个人就把他的意思给说出来了。吴非赶紧说:“对,对,对,就是这个意思,就是这个意思。”

王一梁:(笑)这个人是谁呢?

阿钟:我忘了这是谁了。所以亚木就说,吴非做这样的实验,并不是没有脑子的,其实他有自己的想法。

王一梁:那时,郭吟写评论,说吴非是有语言障碍。这么说起来,也没有冤枉他喽?他有自己的观点,却表达不清楚。

阿钟:应该说,他是有语言障碍。

王一梁:但他的思路却很清楚。

阿钟:其实是这样的,就是说,虽然在他的头脑里有这样的谱,但由于缺少理论训练,他无法用精确的概念来描述它。

王一梁:上次我和胡俊谈起,问到王依群那时的看法。他说:“现在看来,那时他们其实是连自己也是不成熟的。”

阿钟:所以,确实他对自己所做的这种诗歌实验所带来的意义,心里未必清楚。

王一梁:陈接余有一个阶段的写作,使他得了失语症。我觉得,像吴非这样写下去,他也会得失语症的。

阿钟:我觉得这是很正常的。有时候在我自己身上,也体现出这样的倾向。

王一梁:早期是因为观念少。所谓讲得清楚,是外来灌输的结果。陈接余说,他们中最会说话的是消沉。他为什么会说话,那是他接受了外来的观念,是些经过提炼的东西,所以他说话就很流畅,思想也显得完整。但是,具有原创性的思想家,因为从来没有表达过,所以只好片言只语。早期我们向他人模仿,就显得老练,这是模仿他人的结果。但是到了真正要表达自己的时候,就反而显得幼稚了。你当初是不是听到过吴非对你的诗的评价?

阿钟:没有,我无法听到别人对我诗歌的评价。其实我自己倒是清楚的,直到85年,我才真正接触现代诗。

王一梁:你实际上是到吴非那里去聚会才开始……

阿钟:不是。应该说,吴非对现代诗的启蒙,就我个人而言,我是能感受到的。问题是,诗竟然可以这样来写。

王一梁:走得那么极端,那么肯定。

阿钟:但当时是抱着不以为然的态度,觉得这样的诗也太容易写了。后来看到周伦佑,再回过头来看吴非,就反而能以一种肯定的态度来看待吴非,就觉得吴非更加具有彻底性。

王一梁:有些影响是看不出来的,比如说从诗歌发育的胚胎来看,孟浪在早期,也许是无意识地受到了吴非的影响。

阿钟:不过,我觉得这一点是很难说的。因为孟浪写诗很早,孟浪在搞《MN》时,是非常早的,当时孟浪已经很有影响了。吴非在85年以前,还是处于小圈子状态,也就是从85年开始,才刚刚为人所知,人们看到的,也就是他的《蹒跚的侏儒》。所以很难说孟浪所受到的影响是来自吴非的。

王一梁:在这里我们可以举一些极端的例子,比如说像京不特,还有我的“阿修罗”等等,在人家看来,好像是相互影响。我曾说到有一个共同的磁场,也就是说反映了那个时代的集体无意识。

阿钟:卡夫卡说,我们都是自己时代的抄袭者。所以在一个时代中,大家都是不约而同地表现出某种一致性。

王一梁:交流虽然不充分,但相互之间能达到默契。如果有一个共同磁场在主宰着这群人,那么,这就是默契的基础。而在我们不以为然的背后,是不是有一种(文学上)影响的焦虑在里面?

阿钟:我们早期的文学来源告诉我们,文学是有一定规则的,诗歌也有诗歌的写法。这对我们来说,是一个紧箍咒。这是一个观念,诗歌的创作不是一件容易的事,因为必须遵循一定的规则,这就是我们的文学遗产,古典也好,三十年代也好,它是在我们还没有形成一种文学的自觉时,就已经为我们规定好了的。

王一梁:我这两天在看一篇文章,是评王蒙小说的,里面充斥了什么契诃夫是怎么怎么的,《红楼梦》是怎么怎么的。实际上我早期也是这样的,历史上已有的东西怎么怎么,实际上说到底,都是在比较作品,然后你在其中占据一个位置。你只是想到在其中继承了多少,发现了多少,但没有想到,应该从本能的、自身的基础上创造出自己的写作规律。你大概在什么时候有了这点认识?

阿钟:那至少是在87年以后了。

王一梁:吴非是在82年就开始有这样的认识了。他因为是说不清楚,他说那时他读卡夫卡小说,就是能读进去,就是有那种气氛,他有两句话写得非常好:“想怎么写就怎么写,写成什么样就什么样”。

阿钟:吴非在这么早就能有这样的认识,是很不容易的。而说到我自己,确实,我认为我是一个晚熟的人。我在文学观念上的真正成熟,也就是这几年的事,已经是一个老家伙了。

王一梁:你和吴非,你们的交往什么时候比较频繁?我是指私交。

阿钟:我们很难说有私交。我和吴非的交往,始终是一种公共交往的延续,即使有个别交往,也只是公共气氛下的交往,谈不上私交。那时候,我们年龄都不大,有一个新人出现,你就可以交一个新朋友,是很开心的,你就会寻访他。这不像我和京不特之间,是真正有私交的。

王一梁:也就是说,你们是文学朋友,也就是笔友。那么你们也是有单独交往的?

阿钟:是的。

王一梁:那么你们这种交往是为了办刊物,还是为了约稿什么的?

阿钟:不是。纯粹是因为在我的通讯录上有这么一个人,住在军工路,他叫吴非。而吴非在“延中茶座”是一个被瞩目的人物,虽然所有人都说吴非这种诗,他妈的,还是诗吗?但在“茶座”,他毕竟还是一个“名人”。

王一梁:你能否回忆一下这一天的细节。是秋天,还是春天,下雨天?

阿钟:不,不。阳光明媚。当时我用的还是手摇车,手摇残疾车。从北站到军工路,路很远,起码要一个小时。

王一梁:可能还不止。

阿钟:到他家,见他正在一台破的打字机上打字,在打诗歌。

王一梁:他自己的诗,还是顾城的诗?

阿钟:不。可能是在搞《南方》。那天我就对他说:“你的那种诗”--当时我们说话都是文诌诌的--“我不敢苟同!”我对他说,文学要涉及生活。我好象是对他这么说的,文学要涉及生活,必须要表达什么。我还问他:“你写一首诗要花多少时间?”因为在我的观念中,象这种诗每天写五十首、一百首也可以写,只要拿本词典翻翻就可以了。他很认真地说,要一个星期。我很吃惊,像这种诗,竟然也写得这么辛苦。

王一梁:他对你的观点是怎么表示的呢?

阿钟:后来他给我写了一封信。我看到他的信,倒是吃了一惊,其实他的文字表达要比他说话来得清楚,而且很有文采、相当精炼。至于信上说了一些什么,我都已经忘了。

王一梁:我看过他的信,还是相当清晰的。从他的行文上来看,他其实已经是很成熟了。

阿钟:后来他到我这里也来过几次,有几次也没遇上。和戴之也一起来过,我回到家里,听我母亲告诉我,才知道他们来过了。那时候我订阅《诗歌报》,一厚叠,都被吴非借去,也没还给我。那时我看到上面金斯堡的《嚎叫》……

王一梁:这应该是在85年“大展”之前。

阿钟:对,“大展”之前。金斯堡对我们这代人的影响其实是非常大的,尤其是他的《嚎叫》。

王一梁:这一点你提醒了我,还有卡夫卡……

阿钟:确实,一种文学观念的形成有着来自多方面的因素……

王一梁:往往就是少数几个共同的偶像……

阿钟:到了85年的时候,我看到了现代派,看到了卡夫卡,看到了金斯堡等等;现实中,我看到了吴非,看到了默默,也看到了京不特,这对我来说,冲击巨大。我早期接受的是什么呢?是闻一多、徐志摩。85年以前,我的生活基本处在一个封闭的环境里,我所接受的就是这些东西。85年以后,我一直都努力想把以前所接受的这些东西遗忘掉,看到他们这些搞现代派的,我的内心是自卑的。

王一梁:那么这时候你对吴非是不是……略微有些肃然起敬?

阿钟:谈不上肃然起敬。吴非始终不是一个使人肃然起敬的人(笑),吴非对我并没有构成多大的影响,至少对我来说是这样。我认为,吴非在文学上的意义要大于对某个个人的影响。吴非作为一种现象,从文学史的角度上来看,可能意义非凡,但从我的内心来说,始终都没有把它看作为是一种文学的正途。在我的心目中,既是现代派,又是诗人意义上的、从古老的诗歌原则上来说又具备诸多诗歌要素的,是孟浪、默默等人。至于京不特,他引起我注意的,主要是他的才气,而不是他的诗歌成就。

王一梁:那时的京不特,还正处于发展之中。

阿钟:京不特使我惊讶的是,他那时是那么年轻,刚20岁出头,就已显示出很高的天分,并已能写出一万行的长诗来了。那时,看到默默写出一千多行的诗来,已使人觉得有点不可思议了,而京不特是一万行,简直是……那时候我和京不特在私下谈话时,吴非始终是我们的嘲笑对象,京不特能背出吴非的“的空被在时”,也是他颇为得意的。但吴非对我们这些人来说,应该没有什么直接影响。至于后来韩东那个所谓“诗歌到语言为止”,在吴非面前根本就是“小巫见大巫”了。我说你是“诗歌到语言为止”,人家吴非连语言都不要了,你还有什么好说的?

王一梁:随着各种思潮、各种文学现象的出现,我们越来越发现,这种现象在吴非的写作中都已有所表现。所以他是会被文学史追认的。在文学史发展到各种各样的现象都出现以后,吴非的意义才会越来越显示出来。

阿钟:吴非是一个将要被文学史追认的诗歌英雄。

王一梁:那么你再谈谈在吴非家的……

阿钟:后来在他的家中吃饭。李即引烧的菜,好象那天还倒了酒,是葡萄酒。好象是吃葡萄酒,但看的出,他们的生活还是比较清苦的,没什么菜。哦,那天他还把肖沉叫了过来。到吃饭时,他们又走了。

王一梁:那天你们谈的开心吗,留下什么深刻印象?

阿钟:吴非是不善言谈的,是一个比较沉闷的人。象我这种性格,也不是一个能够活跃气氛的人,所以,我和他在一起还是比较沉闷的。吴非就看着你,好象等着你说话。

王一梁:吴非的眼光是动人的。那时,是否已经发展到象现在这样,充满着期待、垦求--在生意场上,我称之为“百万富翁”的眼光呢?

阿钟:他倒是一直如此。可能我的心理状态和吴非差不多,大家都处于一种紧张。所以,他的眼光并不能给予我安慰。两个苦闷!一个苦闷遇到另一个苦闷。

王一梁:我们是否能够设想那一天的节奏是这样的:你跑过去后,两个苦闷相对无言,所以他把能说会道的肖沉叫来。我们再设想,到吃饭时他们走了,你们又再次恢复到苦闷?

阿钟:不。那时候,好就好在人还是非常单纯的,大家可以不顾一切地谈论诗。叫肖沉过来,因为来了一个写诗的朋友嘛。当时吴非还是比较认真的,我一去,他就把他的朋友们叫了过来。好象那天还有魏建平。人一旦谈论到诗就没什么拘束了,就有话可以讲,可以始终保持有话可说,对伐?

王一梁:一谈诗歌就忘我了,不谈诗歌就是存在。两个苦闷的存在。

阿钟:老实说,那时的交往,不谈诗歌是不可能的。我们当时都是单纯的人,不象后来…
王一梁:生活就是生活,诗歌就是诗歌。

阿钟:现在,人也复杂了。诗歌方面究竟还谈什么,忘了。那天令我感动的,是他的工作状态;另一方面是羡慕他的条件,因为他有一台打字机可以自由支配,尽管不好用,打得很慢,但毕竟是在家里搞刊物,这是他的条件比别人都好的地方。想不到,这一晃,十几年都过去了……


(二)

◆陈接余的一个比喻

王一梁:我问陈接余:“吴非是你的文学师傅,那么在艺术上他对你有什么具体的影响呢?”
  陈接余说:“吴非他是出于捣蛋心理,他认为社会上都是虚伪的,所以就要捣蛋。”
  我就说:“那么,照你这么说,他没有理想、真正的艺术追求喽?”
  “哎,这个么,兄弟对你说一个比喻:比如一个作家在《上海文学》,或上海作协,这时来了一个文学青年,拿出作品来给这个作家看。这个作家就说‘嗯,蛮好,蛮好’。就在这时,作家突然意识到边上有人在注意他们,他马上就对这个青年说:‘嗯,不要让人看见,不要让人看见。’就赶紧溜掉了,好像觉得很丢脸似的。所以,一个作家在和文学青年谈话,他虽然赞赏你的作品,但他觉得赞赏你是丢脸的。”
  我就问:“那么,你这个比喻是什么意思呢?”
  他说:“这就是我的寓言嘛。”
  我又问:“那么这是什么意思?我对你的意思推敲不出。”我又问:“那么谁是作家呢?吴非是那个作家?还是吴非就是那个文学青年?如果吴非是那个文学青年,那么他拿着作品是给社会看吗?还是社会的正统?”

阿钟:他自己也没有讲清楚?

王一梁:我是很吃惊的。我说这你是已经变了,已经堕落了。你把过去的记忆,已经把自己当初真正艺术上的真相掩盖掉了。人也有可能自我贬低,……

阿钟:那么接余兄到底是什么意思呢?

王一梁:他觉得是捣蛋嘛。

阿钟:那么,他说的这个寓言,意思是说文学青年在捣蛋喽?或者还有别的什么意思?

王一梁:我不懂呀!我始终没有搞懂这个比喻是什么意思。

阿钟:是呀。在这个故事中,文学青年扮演的是一个卑微的角色,是不是?吴非显然不像是这个角色,如果他是在捣蛋的话。那么他是那个作家,又不像……

王一梁:但他的这个故事,已经对我说了好几次,问题是接余兄是一个诚恳的人。我对他说,你不要回避。他说:“兄弟我想来想去,还是这个比喻嘛”。我说,我是比较失望的,我是想和你从纯艺术的角度来谈谈,而你谈的是他的一种捣蛋心理。我问:“你是不是已经厌倦了,你已经谈得太多了?”


◆吴非诗歌中的性意识与无意识自动写作

王一梁:从纯艺术的角度来谈吴非,已经没人来谈了。现在,戴之也好,消沉也好,都是从正面、从褒义的一面来谈吴非。那么,你能不能从另一方面来谈谈吴非呢?

阿钟:因为,消沉或戴之,他们能看出吴非作品中的性意识,从这个角度去理解吴非的诗歌。当时,如果我能抓住性意识这把钥匙来读解吴非的诗歌,或许我对吴非会有另一种看法。但吴非作品的隐晦,使得性意识这一点,不太容易被人把握到。我们看到的吴非的诗歌,它对我们构成的意义,往往不被我们察觉,我们无法察觉到他诗歌的真正意图所在。所以我们也就无法看到他的性意识,……

王一梁:消沉运用了这个概念,即性意识,是阅读吴非诗歌的先决条件。如他的《六神无主》,如果你带着性意识去读,的确能读出他的性意识。弗洛伊德所说,山是阳具。这样一看,性意识就出来了。这一点,我比较赞赏消沉,觉得他谈得很好。他的说法是一贯的。他说,吴非的诗,你们读者要参与在其中。你带着什么意识去读,你就能读出什么。

阿钟:这里的关键是,吴非他自己是怎么阐述的,他自己是怎么来看待他的诗的。打个比方,我早期的诗歌,我在当时写的时候,并没有明确的性意识主导。但我们的一些朋友不是从其中读出性意识来了吗?

王一梁:“天空啊!大地啊!/真理和正义喷涌起来了/我看见死亡了”。我也知道这是什么情景的(笑)。

阿钟:这是我做的一个梦,是梦里的句子。但早期的,《八面来风》上的几首诗,我在当时写的时候,不说无意识是不是有所表现,但动机,确实不是出于一种性的意识。但有一些朋友却从性的角度来理解它。

王一梁:这就像弗洛伊德分析大卫的一只鹰是恋母情结,只有弗洛伊德能读出大卫的性意识。

阿钟:所以我在想,或许吴非在他的宣言中对他的诗歌有一种冠冕堂皇的说法,但这个冠冕堂皇的说法无法被人用来读解他的诗歌。而实际上,他在写作的时候,倒是处于一种无意识的状态。我怀疑,吴非是不是很自觉地运用一种性意识来进行写作。

王一梁:我认为他是自觉的。戴之他们对吴非的理解虽也是似是而非的,但从他们的回忆中可以知道,吴非每当写完一首诗,都会马上跑到他们那儿去读给他们听。他在读诗的时候,他的表情强烈地感染了他们,会让他们强烈地感受到其中的性。从文字中,我们似乎读不出其中的性意识。但对他们来说,在他们的头脑中强烈地映现着吴非这么个人,他们可以理解吴非这么一种表达。

阿钟:吴非有一个特征,在早期给我留下印象的,是他的诗歌是通过他人来读解的。是通过消沉,通过亚木他们来读解。是由他们来告诉吴非:喏,你的诗是不是表达了这个意思。而作为一个写作者的吴非,他自己是不自觉的。一种形式是不是和性意识有关,我觉得没有把握。

王一梁:我们可以讨论一些比较抽象的艺术概念。在对消沉的访谈中,我说,到了九十年代,解构主义兴起,在这种思想背景之下,吴非的诗歌变得容易理解了。你作为诗人,有些东西容易理解,容易接受,在价值的判断上却不一定是正确的。比如说作品,是不是就应该像消沉说的那样,可以让读者自由发挥,读者创造了作品?

阿钟:作者和读者共同创造了作品,最后的完成者是读者;作品完成以后,最后诉诸于读者,由读者确定这一作品的真正含意所在;每个读者都有每个读者不同的读解方式。这个理论在八十年代,对我们这些写作者的影响,说起来还是很大的。

王一梁:这个影响,是好还是坏呢?

阿钟:在那个时代,应该说,这个理论具有解放意义。

王一梁:具体表现在哪里呢?

阿钟:至少是对艺术创作道路的拓宽。

王一梁:就是说,可以允许不理解的东西存在?

阿钟:过去所强调的是,我们所写的东西,我们自己首先必须搞清楚,过去的理论要求我们的作者是全知全能的。到了八十年代,甚至对于我们自己所不理解的东西,我们都有胆量把它写出来。

王一梁:你作为诗歌写作者,你举一些例子,比如什么时候你开始有这样的写作实践?

阿钟:至少是在86年,在我的诗歌中出现了我自己也不理解的东西。也许是那个时代的影响,使我意识到,我实际上可以写出那些我所不理解的东西。哪怕那个句子里面,究竟包含了什么含意,在我自己也不知道的情况下,我也可以把它写出来。

王一梁:在八十年代,一个是接受理论,一个是弗洛伊德的无意识,一个是超现实主义的自动写作,这些都使得当时京不特与刘漫流搞“口兽主义”成为可能。管他呢,这个感觉很好,把它写下来吧。

阿钟:仅仅是为了一个音节的流畅,某一个句子从我的腑腔中流荡出来,让我自己感觉舒服,某个组合,仅仅给我带来一种音韵上的快感,我就可以把它组织成为诗。

王一梁:那么,“口兽主义”应该是成功的。

阿钟:到了87年,我有很多诗,都是在自动写作这个意识左右下产生的。具体地说,我的长诗《黯淡之水和一个少年的吟唱》,有很多句子,我自己都是不理解的。当时是处于一种无意识的状态下,仅仅是为了某个节奏,某个音韵的效果,我处于这个旋律之下,我铺陈着我的句子。我在写的过程中,我不知道这个句子表达的是什么意思,在意义的组合上,有些是强扭在一起的,是荒诞的,但仅仅是为了造成我在语气上的舒适,我也就这样把它们写下来了。从这首诗开始,尤其到了我写作《昏暗 我一生的主题》时,我都是以自动写作的方法来进行创作。《昏暗 我一生的主题》现在看来比较清晰,这是修改的结果,最初的手稿绝对是无意识的表现。

王一梁:那么,是不是可以说,这个理论的主要作用是在打破写作的禁忌方面,它没有明确指出你应该写什么东西,怎样写的方向,但至少你是开始感到自由了。……
  吴非是一种写作方式,“口兽主义”也是一种写作方式,像你对梦的记录,也是一种写作方式,其他还有一些例子,这种种写作方式之所以会产生,首先是因为有这样一个理论:作品不是由作者来完成的。原先我们以为作品的完成是建立在作者自身理解的基础之上,然后才交给读者。也就是说,这个理论在这一点之外,它没有作出具体指导。比如杜香,他的出现就具有解放的意义。他作出了一个榜样,具有方向性的指引,但问题是具体的审美情趣的培养,作者在这中间起到多大的作用。也就是说,在作品中作者应该控制到什么程度,哪些应该让读者去自由发挥,哪些东西还是应该有意识地去引导他?

阿钟:一部作品的完成,从开始的时候,有一个无意识的引导,建立起一个大致的框架,具体的布局不是很明确的,我只能告诉自己,这部作品大致达到怎样的程度,但我无法具体规定每一个句子,它究竟应该说些什么东西,怎么说,这是第一步。第二步,当我要把这部作品最后完成,这个时候我就应该考虑怎样站在读者的立场上,仅仅是为了要使这部作品能给我一定的愉悦,我也要问一问作为一个读者我是否能够接受。

王一梁:第一步是形式,第二步是意义。

阿钟:在第二步的时候,我尽量要做到的是,当读者在阅读我的作品的时候,他的呼吸能与我达到同步,同时,至少能够为他带来愉悦。只有在这个意义上才可以说,你的作品是完成了。这个时候,读者在你的作品中或许就可以得到他想要得到的东西,我不能很粗糙地将我的无意识还处在杂乱无章的状态下就交给读者。

王一梁:那么,可以这样说,你的写作就是抓住无意识的源泉,但还是在无序中理出秩序。

阿钟:很多时候,这两个阶段是同步的,无意识与有意识交替着进行。

王一梁:这里实际上存在了矛盾了。你塑造一个理想的作者,一个标准的读者……

阿钟:这里,作为一个作者的工作可能已经完成了,但是从读者说来,他可能还读出一些作为一个作者还无法察觉的、还未来得及意识到的东西。这个时候,可能一千个读者有一千种读解方式,也读出一千种结果来。这一千种结果,可能九百九十九种是作者没有意识到的。

王一梁:这可能是一种理想化的泛滥,实际上一部作品没有一千种读法。

阿钟:但作为一个作者来说,应该有这样的理想化。

王一梁:我认为,在当初,这套理论具有解放意义,但到了后来却导致不知所云、晦涩成为合理,使得批评处于一个尴尬的位置。

阿钟:但我认为这一写作思想最大的意义是,它使很多人成为写作者有了可能。

王一梁:那是一个草创时期,……

阿钟:尤其是在那时,我们还处在青年时代,我们作为一个诗人的潜能,作为一个写作者的潜能,还没有被更好地激发出来。但是,通过这种方式,我们的潜能被催发了出来,使我们成为真正的写作者有了可能。

王一梁:当初你认为诗歌写作的第一个禁忌,是过去你认为诗歌有一定的规则;第二个禁忌,诗歌应该被读者看,头脑中始终有一个读者,这也是使得你的写作变得不自由。这两个都是禁忌,打破以后,你的写作自由了。那么,到了现在,你还是认为,诗歌要有规则,这点我们大概可以……

阿钟:我说,为什么这个写作思想对我们这代人尤其重要,因为尤其不能忘记的是,我们这代人所受到的教育这一背景,我们的少年和童年像荒漠一样的时代背景。我们在早年所接受的文学思想是什么呢?毛泽东说,中国新诗从来没有成功过。他认为,中国真正成熟的诗歌是中国的古典诗歌。而古典诗歌写作的一整套规范对我们来说,那是一种真正的束缚。要打破那一套古典文学思想对我们的束缚,上述的写作思想的出现,对我们的重要性是可想而知的。所以,这个时候,吴非的意义也产生了……

王一梁:这个时候,你或许也认为,这一思想的解放意义也带来了灾难性的后果?

阿钟:我认为,灾难倒是不存在的。如果你是一个真正的诗人,你通过这样的激发,而使你的潜能被发挥出来。

王一梁:但也有可能越来越涣散……

阿钟:确实也有许多人通过这一过程而恰恰暴露出他缺乏这方面的天份。


◆我们都是时代的抄袭者

王一梁:你看过泰子的诗吗?我不知道这个判断你注意到没有,陈接余说,泰子的理论是不行的,但他的诗歌实际上倒是来自吴非,也可以说他是吴非的一个仿制品,你有这种感受吗?

阿钟:至少在形式上说来,泰子与吴非相差很大。

王一梁:接余兄却看出他们精神上的嫡传关系。从这点上说,我们倒要看看泰子的诗了。

阿钟:所以说到底,你说吴非伟大吗?我们所有的人都是这个时代的抄袭者,从精神的意义上说起来,我们和吴非都是一致的。就是京不特这样的写作方式,从精神上说起来和吴非也是一致的。

王一梁:所以我们往往认不出同类,把同类看作敌人。

阿钟:到了我们这一代人身上,无意识显出它的重要性。这是从哪里来的呢?我们只能说,这是时代,是时代教会我们这样去思想。


◆吴非的智慧很独特

王一梁:以你作为一个写作者的经验,推测一下,吴非的写作状态大概是怎样的?消沉有一种说法,说吴非他本来头脑中朦朦胧胧有一些符号,什么意思他搞不清楚,就把它记录下来,然后像筛子一样,比如黄豆和绿豆,本来就不清楚,又再搞乱,再自己随机地把它们排列组合。

阿钟:在我的眼里,吴非并不是很有才华的,他为什么采取这种方式,到最后他又不得不放弃诗歌写作本身,都说明他不是一个很有才华的人;如果他很有才华,他不会用这种方式去写作,他也不会在初涉写作之后又放弃它。我作为一个诗歌写作者,觉得吴非写诗是很累的。在我们看来很简单的东西,但他写得那么辛苦。如果他是一个有才华的人,他不会用这种方式去写诗。

王一梁:应该说,既然我们认为符号是一种工具,如果我要表达清楚,我就要尝试各种不同的比喻手段,往往诗人在斟字酌句的时候就可以看出,总归有一个词特别确切。是不是这样?福楼拜认为,每一个句子中总归有一个词最最确切地描述了真相。

阿钟:但是,吴非的智慧表现在,他很早就直接采取了一种方式,这个方式,也许正是那个时代成全了他;因为,整个时代的思潮一旦初露端倪,在还没有成为主流的情况下,他成为了一个先行者。他告诉人们说,诗歌可以运用无意识这种方式去进行写作。吴非较早地采取了这种方式,尽管他这样做,或许不是有意的,不是很明确地意识到无意识的重要性。

王一梁:我认为,作为诗人有几个可能,一个是像芒克所说的“诗人是预言家”。从这点来说,吴非作为诗人的气质也好、诗人的天赋也好,在这上面,他可能预言到新的诗歌精神。

阿钟:一个有诗歌才华的人,他的才华首先表现在对诸多诗歌要素的忠实,对技巧的娴熟运用,这是构成一个人是否具有才华的基本要点;一个喜欢抖露才华的人往往会留恋技巧,把注意力放在对技巧的炫耀上。为了让他人无法这样来评价我,为了无法让他人对我作出是否具有“才华”这样的判断,最聪明的做法,就是把这些诗歌要素全部抛弃。在此,我们假定吴非不是一个才华横溢的人,所以在他的诗歌中,他放弃了技巧,干脆来个“绝望诗学”,这样,他就成功地逃避了技巧的追问;既然技巧已经对他不构成意义了,那么,才华对他来说也不重要了,这样,他也就成功逃避了人们对他诗歌才能的怀疑。从这里,我们也就可以发现吴非所表现出来的独特的智慧以及冒险精神。他的诗歌在当时使人觉得无法从是否有才华这一角度来评价他、非议他,而吴非的意义反而从另一方面显示了出来。人们也就很容易从吴非这儿发现一种新的东西……

王一梁:实际上,价值观念对我们具有颠覆作用。

阿钟:这个颠覆作用相当大,吴非的智慧也在这里获得了充分的表现。但是,我始终认为,吴非在表现他的这种智慧时,并非是自觉的。

王一梁:“我们都是在抄袭时代”,这个概念其实很玄乎,也可以说是时代精神。用荣格的话说,就是尼采提前预见到了一个新的时代,现代主义也即兴起,尼采也就成了新时代的预见者。但对尼采来说,他是不自觉的,他自己也不知道。结果,由于他宣告一个新时代的到来,他自己也成了一个新的时代的牺牲品。这其中,尼采的个人意志不起任何作用,他也只不过是自己无意识的一个奴隶。那么,在吴非身上,我们是否也只好借用这个概念,才可以理解吴非作为一个先驱者的意义。它至少可以回答几点,一个是你不认为他具有明确的智慧,而是无意识的智慧。这一无意识的智慧并不是从永恒的角度来判断,而是从时代的意识在变化当中判断出来。

阿钟:“非非”的周伦佑他们,在精神上他们与吴非是一致的。当然周伦佑的影响更大,他们的传播方式不一样,吴非的传播方式没有周伦佑他们优越。周伦佑做得没有吴非那么彻底的地方在于他还在留恋技巧,而吴非在他的诗歌中告诉我们,技巧已不存在了。

王一梁:也只能说,在无意识中他就这么做了。

阿钟:可惜吴非的冒险是即时性的,他的诗歌实验还没有定型就放弃了,使得人们无法评价他的实验所可能有的文化上的意义。当然,也许他认为这种所谓实验本身就没有什么意义,于是他便毅然放弃了。


◆精神上的“狼心狗肺”

王一梁:就这么瞎搞,一直到88年,搞了4年。你说一个人瞎搞搞了4年,也是很不容易的(笑)。

阿钟:你不要说他瞎搞,他搞到后来就有味了,为什么呢?恰恰是这样的玩意儿会有轰动效应,尤其是在那个时代。首先对大众来说,诗歌的概念是什么呢?诗歌首先要有句子,要抒情,这是诗歌的一些基本要素,我们是带着这样的观念去读诗的。在这样的背景之下,吴非把这些都推翻了,那么,毫无疑问,它的冲击力是无需多说的。

王一梁:这仍然是站在社会、读者的角度来看吴非,我们怎样从精神的角度去探讨吴非?他这样写了4年,这么长的时间,他每写一首诗总应该有一定的快感。你作为一个诗人,你推测一下他的精神状态呢?

阿钟:我自己作为一个诗歌写作者,确实我比较怀疑吴非这种写作方式可能对他具有精神上的释放意义。

王一梁:所以,当你听说他每当写了一首这样的诗以后,会激动地去敲别人的门,你就觉得很吃惊。你就会觉得这种作品除了文学史上的意义,对写作者本人有什么意义呢?

阿钟:吴非早期的诗歌,还是属于朦胧诗范畴里的作品,如果他会这样激动,我还觉得可以理解,如果他念给别人听,别人也会赞赏说:“嗯,好句子!”但是后来,像他《运气》这样的作品,假设我是一个听者,我无法设想我会和他一起激动。吴非由于他早年的生活经历,他的失语症,他的结巴也是失语症的一种表现,也就在他的诗歌中表现出一种破碎的东西,如果我们从这个角度来读解他的诗歌,或许可以找到一些根据。

王一梁:交流对他来说,是他从小就一直缺乏的,所以他对交流没有信心。在诗中对自己表达了多少,从外界又得到多少交流,这样的事对他说来,不是生活中经常可以遇到的。

阿钟:总而言之,一个诗歌的写作者,不论他以怎样的态度去写诗,也不论他把作品写成什么样,他肯定要有某种追求,他总想要得到什么东西。关键的问题在于对吴非来说,他想要得到的东西是一种什么样的东西呢?他以这样的方式写诗,我想,不外乎一个内在的要求和一个外在的要求。内在的要求,对精神上的一种满足,说起来,是什么呢?我至少可以自我安慰,哪怕我是在游戏,认同于诗人心态上的一种游戏。外在的要求,作为一个写作者说来,我们都有一个出人投地的想法,这也是一个很重要的方面。

王一梁:你这么一说,我倒想起,陈接余一直说是书写作业,是有点道理的。工作之余,他必须完成一定的书写量,不论写什么,只要写完了,对自己也就有所交代。

阿钟:面对社会,我们对自身的这一社会角色必须有所交代,作为一个诗歌的写作者,我的作品使我流芳百世也好,我出人投地也好,我们都必须有所交代。

王一梁:马丁·路德的新教革命就是身份危机。

阿钟:这确实是无法逃避的。我既然认同于诗人这样一个角色,哪怕我向大众高声宣布我不需要读者,但其实我还是在等待读者,这是没有办法的,我当然希望读者对我说:“诗人啊,我请你喝酒”,这是作为一个诗人和作家人人都在渴望的。

王一梁:这时,我们就可以理解,什么叫现代主义,现代主义第一就是出自荒谬、悖论,首先就是拒绝读者,现代主义就是充满了这种自相矛盾。

阿钟:拒绝读者,实际上就是由于作者实在愤怒于读者的不肯光顾;拒绝读者,更大的阴谋实际上就是想要得到更多的读者……

王一梁:(大笑)现在的论文中充满了军事术语,比如像“写作的策略”……

阿钟:所以,我说应该把波德莱尔的这句诗改为“读者,我的兄弟,我的敌人。”我之所以要做读者的敌人,是希望读者成为我的兄弟。

王一梁:马拉美说,诗歌早就死亡了,我认为诗歌是入城仪式上的典礼。如果诗人不是像马拉美说的那样是入城仪式上的典礼,是庆典本身,那么就应该是广场上的呐喊,但现在,广场没有人了,只剩一个人……

阿钟:吴非的阴谋是什么呢?当他高叫“我就一个人了”,其实,我却是唯一的胜利者,我倒真正成了入城仪式上的庆典。我想,这就是吴非做的梦,吴非渴望的恰恰就是这一点。

王一梁:隐藏着最大的诗歌野心。

阿钟:野心……因为他是一个孤儿……

王一梁:向社会报仇雪恨。

阿钟:因为他要得到爱。

王一梁:从这点上说,他和接余兄确实有精神上的“狼心狗肺”。

阿钟:或许泰子与他们可能在精神上有承袭关系。泰子的诗我读过,但我已没有什么印象了,但至少他的句式,他的造句方式不是像吴非这样的方式,尽管他们在精神上有那样的承袭关系,但可悲的是,我们不会很认真地去读泰子的诗。精神上他可能与吴非有承袭关系,但他使用的却仍然是一种陈旧的形式,读者是不会有耐心来做细心辨认的工作的。吴非的形式会让人一下子感到惊讶,泰子却没有做到这一点,所以泰子很难为人注意。但吴非却留下来了,人们会记得吴非,“哦,他是这样写诗的,这是一个怪人”。

王一梁:他们都具有反社会的性格,就像接余兄用很精彩的语言概括的:都是有独裁心理,要向社会复仇。既然没有人看,那就不管它,横下来,乱写一气。

阿钟:反社会的真正含义,倒不是从表面上去理解的。一个对社会抱有敌意的人,他内心真正渴望爱,他是以极端的方式来渴求爱的回报。


◆我们都比较重视无意识

王一梁:我觉得有些东西,精神上是一样的,样式上不一样。我们可以把你的诗歌拿出来分析。

阿钟:我觉得精神上,我与吴非有一个共同之处,我们都比较重视无意识。从87年开始,我基本上采取无意识自动写作的方法,最后引发了我对梦直接进行记录。无意识写作对我来说,和对吴非一样,具有同样的重要性。但我们采用的形式不同,我与吴非还有不同的地方,我对诗歌本身的要求更加符合一般人对诗歌的看法。

王一梁:也就是说,早期你对诗歌有框框,这曾经成为你的压迫,但这或许也使你更加接近于诗的本来面目。

阿钟:在对我和吴非之间进行比较,我对自己认可的地方是,我的这种写作方式,我所获得的成就,也许更加需要训练有素。但对吴非来说,他可以忽略这一点。从具体的诗歌成就上说起来,别人很容易就能辨认出我们俩的结果是不同的,但我承认,我们的精神有一致的地方。吴非宣称的“主观意象”,也许是对我们在那个时代精神一致性的一个较为恰当的描述。

王一梁:你第一次读到吴非的诗是在85年,当时,在精神上,应该说,你对他还没有什么领会,后来通过“非非”,这是在86年,

阿钟:我始终不认为吴非对我会有什么影响,我们的起点不同,我始终不赞成吴非在形式上的投机态度。在这一点上,我甚至曾怀疑过他的诚实性。从另一方面说,要谈到影响,我们是处于同一个水平上,都受到了来自社会的影响。吴非是一个更为彻底的形式上的探索者,而在我的诗歌中却还保留了对诗歌的古典看法。


◆对“非非”的理解

王一梁:你对“非非”怎么看?

阿钟:对“非非”,我觉得他们的理论大于诗歌的实践。“非非”中最成功的诗人,是杨黎。但杨黎恰恰不是“非非”理论的忠实的实践者,他在很大的程度上脱离了“非非”的本意。

王一梁:那么,是他们在诗歌形式上更接近吴非,还是他们的理论更接近吴非呢?

阿钟:他们诗歌的形式上更接近吴非。尤其是周伦佑,和吴非更接近一些。他们的理论,直到今天,我才似乎搞懂一些。所谓前文化,就是说文化是一种累赘,我们要像吴非一样,脱去这件文化的外衣,回到我们的原初状态中去。

王一梁:你明确意识到这一点,应该是在87年。或许也没有意识到,是到现在才事后追加的。

阿钟:事后的追加。

王一梁:所以,从你这点上说来,你的成熟的智慧是从晦暗当中慢慢地走出来的。


◆自动写作并不可取

王一梁:当你接近了无意识,一上来的时候,就给你的作品带来了丰满,内容越来越多。我最近看见你的诗歌,发现你开始写短句了。那么,你认为短句是更加接近于无意识吗?

阿钟:我猜想,或许在最早的时候,原始时代,诗歌具有某种纪事的功能。古人结绳记事,后来有了文字,但古人开始并不是像现在以完整的篇幅来记录事件,他们一句话一句话这样来记录,这样的方式与今天的诗歌形式是很接近的。所以我就想,古人的纪事方法可能直接孕育了诗歌。基于这一点,我想尝试恢复诗歌的纪事功能。现在我使用的短句,这种断裂的句子,它的抒情成分越来越少,但它的纪事成分却越来越加强。

王一梁:如果是纪事功能的话,那么这个概念与无意识是相对立的。

阿钟:它仍然是接近于无意识的,为什么呢?纪事仅仅是一种形式,它的对象却是飘浮在无意识中的尚难捉摸的东西,甚至直接就是对梦境的记录。我试图像庞德的《断章》那样,来记录我们人格的全图景。

王一梁:这也可以这样说,记录无意识可以有多种形式,比如意识流,我们认为是无意识的记录,但它带来了冗长,而自动写作也会带来冗长,这是以繁复的方式来记录无意识;同样也可以用短句,比如你现在用短句,吴非也是用的短句,来记录无意识,这和形式是无关的。传统认为,与无意识打交道一般是以意识流的方式,但会带来惊人的冗长。

阿钟:我觉得是介乎于意识与无意识之间。这种记录,具有相当明确的意识,但它的记录对象是无意识。而我所采取的方法不是自动写作的方式,因为我认为自动写作的方式,容易流于空泛,导致一种无力的延伸,所以我对这种方式不是太满足,无意识的自动写作容易使我一晃而过,容易使人变懒。我现在做的,是必须要使每一句都很扎实,使每一句都有一个非常清晰的形象,每一句里面都有一个具像。

王一梁:消沉在《绝望者的漫游》里面写道,吴非的诗歌虽然显得零乱,但他是拒绝自动写作的。从这点上也可以说,吴非选择短句,放弃了自动写作。假如消沉表达出了吴非的创作实践,那么应该说也可以看出他至少在经验上,或许他也有来自与你同样的情况。

阿钟:因为到了后来我发现,自动写作往往导致一种不负责任,句子总是一滑而过。刘漫流与京不特的“口兽主义”也有类似的毛病。

王一梁:我们有时以为滔滔不绝的自动写作是无意识的,但许多却充满了教育与文化的陈词滥调。

阿钟:我努力把这些东西铲除掉,回到无意识的本原中去。我对吴非写作的出发点不是太了解,仅仅从他的表面上来看,吴非的诗中没有句子,都是一些单词。

王一梁:奇怪的是,他的题目都不错。

阿钟:他有几首诗,我的印象比较深。

王一梁:他的《秒针》,厉害!要诅咒吴非实在是太容易了,现在我们要找到吴非诗歌欣赏的门径,这扇门始终打不开,……

■〔寄自上海〕


主页 现场@和作者聊天
主 页|总目录 |作者索引| 投 稿|讨论/留言
橄榄树文学社发行。版权所有、未经许可、不得翻印。 © Copyright by Olive Tree Literature Society. All rights reserved. This web site is maintained by webmaster@wenxue.com.